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Forum Peugeot 307 - 307CC - 307SW
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adol
307 d'Élite
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 Posté le: Mar 04 Juil 06 à 09:55 Sujet du message: Diesel: et si on nous trompait? |
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J'ai trouvé ça sur FA.
Loins de moi l'idée de lancer un troll sur le sujet Diesel/Essence, j'ai simplement trouvé ça interessant.
| Citation: | Diesel: et si on nous trompait?
par Jean Louchet, INRIA (Institut National de Recherche en Automatique et Informatique)
La "vérité officielle" sur le Diesel
Voici les affirmations que l'on entend couramment:
* le diesel consomme moins
* le carburant diesel est moins cher
* le rendement d'un moteur diesel est supérieur à celui d'un moteur à essence
* la longévité d'un moteur diesel est supérieure à celle d'un moteur à essence
* maintenant que tous les moteurs sont munis de pots catalytiques et les diesels de filtres à particules, les émanations toxiques sont éliminées et il ne reste que le CO2.
* le diesel pollue moins que l'essence
* le diesel est meilleur pour la couche d'ozone
* le diesel est meilleur contre l'effet de serre.
Presque toutes ces affirmations sont fausses, et aucune n'est complètement juste. Malheureusement, comme vous allez le voir, les sources sérieuses d'information sur ces sujets sont pour la plupart en anglais et n'ont jamais été traduites en français - ce qui en arrange sans doute certains.
Il est possible - et même probable - que j'aie fait quelques erreurs dans ce qui suit: en effet je ne suis ni chimiste ni physicien de l'atmosphère ni ingénieur motoriste, même si la cuisine anglaise, le rodage de soupapes et le profil de cames me sont assez familiers. Merci de me le signaler, ainsi que les références (articles scientifiques sérieux) qui pourraient compléter ou donner des points de vue différents.
De l'analyse qui suit sort une conclusion: que nous soyons utilisateurs de moteurs diesel ou non, nous sommes victimes d'une propagande dangereuse pour notre santé et pour la planète.
Des éléments objectifs
Benzopyrènes
En 1984 la société Calspan (Buffalo, Michigan) avait montré que la concentration de Benzopyrènes dans les sorties de moteurs diesel tourisme était environ 100 fois plus élevée que dans les diesel poids lourds (et en concentration négligeable dans les moteurs à essence). Ces benzotrucs sont les principaux agents atmosphériques responsables de cancers. Résultats jamais publiés dans la littérature scientifique car émanant (on parle d'émanations!) de travaux commandés en interne par les constructeurs automobiles (VW en particulier) et que j'ai appris directement en 1984 car je connaissais par mon boulot les ingénieurs de Calspan qui ont fait les mesures.
Ca veut dire en pratique qu'une seule voiture diesel pollue (cancérogénétiquement parlant) autant qu'une trentaine de semi-remorques! Vingt ans de silence plus tard, meublés seulement par mes petites et vaines gesticulations (il parait que je suis sensible) et, en sens inverse, quelques grandes propagandes de PSA montrant du doigt le CO2 comme principal agent polluant (si c'est vrai, interdisons donc Perrier et Quézac!)
Renforcement du pouvoir allergène des pollens par les émissions diesel
Pour en rajouter une couche (si on peut dire), voici quelques sites sur ce sujet, fournies par un copain allemand qui m'a dit que les normes européennes en particules étaient dépassées dans quelques villes allemandes (on imagine en France donc!), et que des gens commençaient à engager des actions en justice contre les pouvoirs publics à ce sujet.
Epidémiologie
Le magazine "Que Choisir" a récemment pris le risque commercial d'étaler un bout de vérité. Je résume l'article: les émissions de véhicules diesel ont provoqué, dans les villes françaises seulement et dans l'année 2002, entre 6450 et 9500 cas supplémentaires de décès par cancer des voies respiratoires par rapport à ce qui aurait eu lieu si ces mêmes véhicules avaient fonctionné à l'essence. Ce bref article est en réalité un résumé du rapport de l'AFSSE réalisé en 2004 à la demande du gouvernement français. Le rapport de l'AFSSE est bien plus détaillé et intéressant: il montre que le diesel cause encore bien plus de décès par maladies cardio-pulmonaires que par le seul cancer des voies respiratoires. Le nombre total de décès dûs aux particules fines dans l'atmosphère (donc essentiellement au diesel) est estimé à 31700 morts en 2000 en France (rapport AFSSE, page 60): à comparer aux 30000 dûs au tabac ou aux 7000 environ dûs aux accidents de la route. Et il ne faut pas oublier que, si le tabagisme passif existe (et a heureusement bien chuté depuis la loi Evin), la grande majorité de ces 30000 concerne les fumeurs eux-mêmes et c'est à chacun de prendre ses responsabilités; en revanche le dieselisme est plus souvent passif qu'actif (il me semble!). Ce qui veut dire que le diesel tue malgré eux beaucoup plus de monde que le tabac et les accidents de la route réunis!
On met des étiquettes dissuasives sur les paquets de cigarettes, bien. Qu'attend-on pour en mettre aussi sur les pompes à gazole dans les stations d'essence?
Si rien n'est changé, les perspectives à l'horizon 2020 sont désastreuses.
Il est maintenant établi que les microparticules de benzopyrènes (justement celles qu'aucun filtre ne peut arrêter, de taille inférieure à environ 10 microns) traversent la barrière pulmonaire et entrent dans la circulation sanguine. On ne connaît pas tous les organes où elles peuvent se fixer, mais il est déjà établi que le cerveau est l'une des cibles puisqu'on retrouve ces mêmes particules de diesel dans les cerveaux des mammifères de laboratoires exposés aux émanations diesel. Ces particules sont soupçonnées de favoriser l'apparition de tumeurs au cerveau, mais cela n'est pas actuellement prouvé.
J'ai vu aussi un article sur les cancers des ovaires dûs au diesel: les femmes exposées aux émissions de diesel ont une probabilité de développer un cancer des ovaires multipliée par 3,5 (International Journal of Cancer, Vol. 111, Issue 2, août 2004)
Oxydes d'azote NOx
Les "pics de pollution" des grandes villes européennes sont dûs aux dépassement des concentrations maximales permises de NOx. Le remède actuel utilisé en France consiste à restreindre la circulation, voire à ne rien faire du tout. Or, qui produit donc les NOx?
Dans un moteur à essence, la production de NOx est par nature faible. Sur un moteur construit sans précaution particulière, le produit des concentrations en NOx et en CO est à peu près constant. Un réglage "plus riche" donne moins de NOx et plus de CO, un réglage "pauvre" (beaucoup d'air et peu d'essence) l'inverse. Le très contestable "contrôle de pollution" du contrôle technique obligatoire fixe un maximum au taux de CO, mais pas de minimum, ce qui revient à encourager la production de NOx qui varie en raison inverse. Les moteurs à essence catalysés (catalyseurs à triple effet, obligatoires depuis 1991 je crois) ont une régulation électronique de la richesse qui maintient la production de NOx à un niveau très bas. Cette régulation électronique n'est pas possible sur les diesel dont la production de NOx reste toujours élevée malgré les catalyseurs (à double effet seulement). Bref, les diesels restent la principale source de NOx.
Réponse aux "vérités" officielles et publicitaires
"le diesel consomme moins"
ÇA DEPEND. Moins de quoi? de litres de carburant? Et pourquoi compter en litres? Sachant qu'il faut plus de pétrole pour fabriquer un litre de gazole que pour fabriquer un litre d'essence, et que le gazole est plus lourd que l'essence (il contient plus de matière), les dés sont faussés. Si l'on mesure les consommations en kg par 100km (au lieu de litres au 100km) et que l'on compare des moteurs de puissance réelle égale, il n'y a pratiquement aucune différence de consommation entre essence et diesel, du moins pour les voitures de tourisme.
"le carburant diesel est moins cher"
FAUX. Moins cher au litre, oui, prix public en France en 2005. Beaucoup moins cher au kilogramme, hélas oui (encore en France en 2005), mais cette différence de prix est totalement artificielle. La taxation des carburants au litre (en non au kilogramme) est un artifice fiscal qui permet de faire payer moins de taxes sur le gazole que sur l'essence. Une taxation au kilogramme (ou à l'énergie contenue) rendrait le gazole plus cher que l'essence. La différence est au frais du contribuable. Tout se passe comme si l'Etat subventionnait directement la pollution de l'air. L'économie apparente du diesel est en réalité un surcoût payé par les autres. Ce n'est pas un "vol organisé" à proprement parler, car la grande majorité des utilisateurs de diesel le sont en toute bonne foi, et croient à la propagande des constructeurs. C'est simplement une escroquerie dont nous sommes tous (utilisateurs de diesel ou pas) victimes, mais dont les utilisateurs de diesel sont les premières victimes car ce sont les plus exposés; nous en payons (et paierons) les "*@§!*"équences dans nos impôts et notre santé, et l'Etat (donc nous, contribuables) sera certainement condamné un jour à dédommager symboliquement les victimes (un Euro pour un mort?). Mais quel est le pouvoir d'un pauvre gouvernement face aux ... (pardon, j'ai dit que je ne ferai pas d'attaques personnelles)?
"le rendement d'un moteur diesel est supérieur à celui d'un moteur à essence"
ÇA DEPEND. Il serait plus juste de dire "égal ou à peine supérieur".
En théorie le rendement thermodynamique d'un moteur est lié à son rapport volumétrique. Ce dernier est compris entre 10 et 11 sur les moteurs à essence, et autour de 25 sur les moteurs diesel. En théorie, un moteur diesel a donc un rendement supérieur (en gros, moitié moins de pertes thermodynamiques). Dans la réalité les choses sont plus compliquées et les rendements énergétiques totaux sont beaucoup plus bas, à cause de multiples autres pertes, indépendantes du rapport volumétrique qui a finalement une incidence très minoritaire dans le rendement.
Un moteur diesel de poids lourd a un rendement élevé (autour de 30%). Les moteurs à combustion interne qui ont les rendements les plus élevés sont les diesel employés dans les centrales thermiques et dans les super-tankers et porte-conteneurs. Le record mondial est détenu par un moteur de fabrication japonaise, qui atteint un rendement énergétique supérieur à 50%. Le régime maximum de ce moteur est 102 tours par minute, et chaque cylindre a une cylindrée de 1820 litres. Le très bas régime permet à la combustion d'être quasiment complète.
Les moteurs diesel utilisés sur les voitures de tourisme et les utilitaires légers ont une technologie très différente, qui vise à avoir des moteurs légers et une puissance au litre élevée. Cela se fait au détriment de la qualité de la combustion et du rendement: en effet dans un diesel, la combustion est déclenchée spontanément et la flamme se propage lentement (contrairement à un moteur à allumage commandé où la flamme se propage presque instantanément), ce qui fait mauvais ménage avec les moteurs dont les arbres à cames sont "*@§!*"çus pour pouvoir aborder des régimes élevés. Pour qu'un moteur (à essence ou diesel) ait une puissance maximum élevée, il faut que les soupapes d'échappement s'ouvrent le plut tôt possible, ce qui veut dire que sur un diesel les gaz refoulés n'ont pas fini de brûler. Les filtres à particules, qui laissent pourtant passer les particules les plus dangereuses, n'arrangent rien car ils créent une contre-pression qui s'oppose à l'évacuation des gaz brûlés du cylindre. Les diesel de tourisme modernes ont ainsi un rendement proche de 25%. Par comparaison, les moteurs à essence atmosphériques modernes (avec un rapport volumétrique voisin de 11:1) ont aussi un rendement proche de 25%. Les moteurs suralimentés ("turbo" ) à essence ont un rendement inférieur car leur taux de compression est plus bas.
En résumé, un moteur diesel de tourisme a sensiblement le même rendement énergétique qu'un moteur à essence non turbo.
"la longévité d'un moteur diesel est supérieure à celle d'un moteur à essence"
FAUX. Certes les diesel de poids lourds ont une longévité plus grande que les autres. Mais si l'on se cantonne aux moteurs de tourisme, les deux records de longévité sont détenus par deux moteurs à essence (un volvo avec 2,5 millions de km et un mercedes avec 1,5 million). Il est vrai que les premiers moteurs diesel de tourisme français avaient une grande longévité car c'était à l'origine des moteurs d'utilitaires. Actuellement, le diesel étant le cheval de bataille des constructeurs français, les diesel français durent plus que les essence français, mais c'est l'inverse qui est vrai à peu près partout ailleurs. A construction de même qualité (et donc de même prix) un moteur à essence durera plus longtemps.
"maintenant que tous les moteurs sont munis de pots catalytiques et les diesels de filtres à particules, les émanations toxiques sont éliminées et il ne reste que le CO2"
FAUX. Un pot catalytique ne fonctionne qu'une fois qu'il est chaud. Pendant le premier quart d'heure de fonctionnement, tout part directement dans l'atmosphère. Une fois que le catalyseur est chaud, il arrive à brûler complètement les imbrûlés des moteurs à essence (qui sont des hydrocarbures légers et du CO) mais n'élimine ni les NOx ni les microparticules qui sont produits par les diesel.
Tous les filtres à particules arrêtent environ 90% des particules, mais les 10% qui passent sont justement les plus dangereuses (microparticules) car elles traversent la barrière pulmonaire, passent dans le sang et provoquent des cancers jusque dans des organes éloignés des poumons (notamment le cerveau) et des maladies des autres organes (ovaires, etc.). Etant légères, elles restent en suspension dans l'atmosphère pendant plusieurs jours ou semaines et parcourent de très longues distances.
"le diesel pollue moins que l'essence"
FAUX. Il n'existe pas UN mais plusieurs polluants.
Le seul polluant que le diesel produise en plus petite quantité que l'essence est le monoxyde de carbone CO. C'est un gaz qui n'est toxique qu'à court terme et à concentrations élevées (moteur en route dans un garage fermé, chauffe-eau de salle de bains défectueux...) mais il se transforme très rapidement en CO2 (non toxique) dans l'atmosphère sous l'effet des UV et de l'oxygène ambiant.
Le CO2 (dioxyde de carbone) n'est pas toxique - il est relâché en grandes quantités par la respiration humaine naturelle et par ma bouteille de Champagne (ou de Perrier). On peut seulement lui reprocher sa contribution à l'effet de serre planétaire, mais la question n'est pas si simple et fait encore l'objet de débats scientifiques et politiques. En tout cas, il est produit en quantité équivalente (à 5% près) par les moteurs à essence et diesel (à condition de comparer des moteurs de tourisme de puissance équivalente).
Tous les autres polluants - les "vrais", ceux qui sont directement nocifs pour la santé humaine - sont produits en quantité très supérieure par les diesels et en quantité pratiquement nulle par les moteurs à essence.
"le diesel est meilleur pour la couche d'ozone"
FAUX Le diesel, même catalysé, est le principal producteur d'hydrocarbures imbrûlés (goudrons) et de NOx. Le moteur diesel est plus nocif pour la couche d'ozone que le moteur à essence.
"le diesel est meilleur contre l'effet de serre."
PAS VRAI SI ON COMPARE CE QUI EST COMPARABLE. Les productions de CO2 sont à peu près équivalentes à puissance égale (voir plus haut, à propos du CO2). Evidemment un moteur diesel de Polo produira moins de CO2 qu'un moteur à essence de Jag... En revanche, la production de NOx (également gaz à effet de serre) est très supérieure sur un diesel. Le diesel est donc plus nocif que l'essence pour ce qui est de l'effet de serre.
Conclusion
Des mesures politiques concrètes ont déjà été prises dans certains pays, notamment au Japon, où toute circulation de véhicule diesel (même utilitaire) est interdite dans l'agglomération de Tokyo. Cette interdiction tend à se généraliser, et on m'a dit qu'il y avait actuellement une grande opération de conversion des véhicules existants à moteurs diesel en moteurs à essence. Je ne sais pas si cette opération est aidée financièrement par l'Etat.
La Norvège (pays à faible densité de population mais où l'opinion publique est sensibilisée aux problèmes de santé et à l'évolution du climat) a tiré la sonnette d'alarme cette année (2005) car la vente de diesel atteint 30% du total des voitures neuves: le ministère des transports estime que le seuil de sécurité sanitaire est dépassé et le gouvernement prépare des mesures hautement dissuasives.
Au Danemark, la proportion de diesel est restée faible, suite à une bonne information des consommateurs, et à la présence d'une taxe spéciale "diesel" de 8000 couronnes (1100 Euros) par an et par véhicule.
Aux Etats Unis, où la proportion de diesel-tourisme est négligeable, le gouvernement fédéral prépare des mesures pour limiter la pollution dûe aux poids lourds (qui est pourtant relativement plus faible sur ces gros moteurs, cf. plus haut). C'est aux Etats Unis que les études sur les effets sanitaires du diesel sont les plus nombreuses et approfondies, bien que ce soit probablement le moins touché parmi les pays développés.
En France, pays à assez forte densité de population, 70% des nouvelles immatriculations de véhicules de tourisme sont des diesel, et aucune mesure n'a été prise. L'Espagne et la Belgique sont dans des situations analogues. |
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Franck_du_03
307 Hors Catégorie
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giam
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adol
307 d'Élite
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T37
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 11:30 Sujet du message: |
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Oui mais moi ce que je vois c'est la réalité.
Avec un plein essence environ 500 kms avec un pleins diesels environ 750.
Mais à l'achat c'est vraiment plus cher, et surtout les piéces et l'entretien coute plus cher...
Avec un mazout faut faire au moins 20000 kms/an pour que se soit vraiment rentable.
voila rien de nouveau.
Aprés on aiment ou on aiment pas.
Perso j'avoue que le diesel c'est vraiment plaisant sur l'autonomie, mais c'est le bruit que j'aime pas à part les diesels 6 cylindres. Aprés faut faire les compte si c'est vraiment rentable.
Et puis y'a toujours l'image négative du mazout pour les passionnés de sport auto, mais bon ça c'est une autre histoire...
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JA CS, bar
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adol
307 d'Élite
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 12:31 Sujet du message: |
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| T37 a écrit : |
Avec un mazout faut faire au moins 20000 kms/an pour que se soit vraiment rentable.
. |
C'était valable il y a quelques année ça.
Aujourd'hui, avec le peu de différence de prix, c'est plus 30000km par an qu'il faut faire pour rentabiliser.
Faut eviter les petits trajets, et de faire beaucoup de villes, car les hdi actuels sont particulièremernt sensible. Après, ceux qui roulent beaucoup et qui fond de la route (et pas uniquement les WE), oui, un Diesel est se qui y a de mieux.
Les autres, je pense qu'il ont pas fait le choix le plus judicieux...
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Neoprene
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giam
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Neimad
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adol
307 d'Élite
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 17:39 Sujet du message: |
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| Neimad a écrit : | | adol a écrit : | | T37 a écrit : |
Avec un mazout faut faire au moins 20000 kms/an pour que se soit vraiment rentable.
. |
C'était valable il y a quelques année ça.
Aujourd'hui, avec le peu de différence de prix, c'est plus 30000km par an qu'il faut faire pour rentabiliser.
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erreur mon cher 
aujourd'hui un diesel peut etre rentable à partir de 15000km tout dépend de type de véhicule diesel :
exemple :
207 1.6HDI 90ch vs 207 1.4 16V 90ch => le HDI est rentable à partir de 14000km par an !! |
Euh... ouai...
C'est un vendeur de chez Peugeot qui t'a dit ça ? 
Un véhicule est toujours rentable. Mais tout dépend combien de temps tu le garde.
Allé, hop, un peu de math :
Peugeot 207 1.4 16V 90ch 88 ch Berline
Prix du neuf (avec équipement de série) : 13000 euros
Autoroute 8,4 L/100
Rapide 10,2 L/100
Route 5,8 L/100
Ville 9,6 L/100
moyenne des 4 : 8.5 L/100
Peugeot 207 1.6 HDi 90ch 90 ch Berline
Prix du neuf (avec équipement de série) : 17050 euros
Autoroute 6,8 L/100
Rapide 8,4 L/100
Route 5,45 L/100
Ville 6,75 L/100
moyenne des 4 : 6.85 L/100
différence -> 4050 euros
Si, commme tu le dit tu fais 14000km par ans, tu aurais eu besoin de :
1190 L d'essence par an
959 L de gazoil par an
je vais prendre une moyenne du prix du carburant :
gazoil : 1.1 euros
SP95 : 1.3 euros
Tes pleins t'auraient donc couté :
1190 L d'essence X 1.3 = 1547 euros
959 L de gazoil X 1.1 = 1054 euros
l'économie est donc de 493 euros par an
Pour récupérer les 4050 euros payé en plus tu devras donc garder ton véhicule :
4050 / 493 = 8.2 ans
Moi perso, mon véhicule, je le garde pas 8 ans !
Sachant qu'en plus on ne compte pas l'assurance, l'entretient et les réparation qui sont globalement plus cher pour les Diesel.
Les constructeur disent qu'un vehicule dure environ 5 ans avant de commencer à avoir des problème couteux. Le but est donc de l'ammortir avant cette période.
En prenant le même calcul et en doublant tout, si tu fais 28000km par an, ben ton véhicule est ammortis en un peu plus de 4 ans, se qui est dans la bonne norme. (et c'est grossomodo se que j'avais dit dans le post plus haut )
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mister arno
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 S n o r k Y
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 18:10 Sujet du message: |
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adol, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, cependant ce n'est pas comparable je pense ;-)
Si je reprends ton exemple avec les mêmes véhicules, la personne va conserver le véhicule 2 ans (la moyenne), et connais-tu le prix de revente ? ;-)
Car il faut comparer les deux bouts de la chaine, Achat => Utilisation => Revente.
Au final, c'est kif kif je pense, car une voiture perd un certain pourcentage de sa valeur, après essence ou diesel les ‘stats’ disent que le diesel se revend mieux.
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ArKaNuM
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adol
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 18:45 Sujet du message: |
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| SnorkY a écrit : | adol, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, cependant ce n'est pas comparable je pense ;-)
Si je reprends ton exemple avec les mêmes véhicules, la personne va conserver le véhicule 2 ans (la moyenne), et connais-tu le prix de revente ? ;-)
Car il faut comparer les deux bouts de la chaine, Achat => Utilisation => Revente.
Au final, c'est kif kif je pense, car une voiture perd un certain pourcentage de sa valeur, après essence ou diesel les ‘stats’ disent que le diesel se revend mieux. |
Mmm
Je pense le prix de revente n'intervient pas dans le calcul.
Dans l'exemple ci-dessus, si la personne revend sa voiture au bout de 2 ans, elle n'aura pas finie d'amortir son véhicule de 3064 euros.
Un véhicule décote en moyenne 15% par ans.
Après, il est donc normal de trouver les diesel plus cher, vu qu'a l'achat, ils sont déjà plus cher.
Nos 2 véhicules couteront alors au bout de 2 ans:
12318 pour le diesel
9392 pour l'essence
soit une différence de 2926 euros
La encore, l'essence est encore plus interessant (de 138 euros ), mais bon, je pense qu'on peut dire que ça s'annule.
Enfin bon, quoi qu'il en soit, c'est en fonction de se qu'on va acheter après que le prix de revente est à prendre en compte. Vous achetez un diesel plus cher, ok, vous le revendez plus cher aussi, pour au bout du compte acheter un nouveau diesel, la encore plus cher. Se que vous payez en plus à la base se retrouve encore une fois à la fin.
L'interet financier de la revente est donc uniquement quand vous vendez un diesel pour acheter une essence.
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mister arno
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mister arno
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 18:53 Sujet du message: |
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| adol a écrit : | | T37 a écrit : |
Avec un mazout faut faire au moins 20000 kms/an pour que se soit vraiment rentable.
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C'était valable il y a quelques année ça.
Aujourd'hui, avec le peu de différence de prix, c'est plus 30000km par an qu'il faut faire pour rentabiliser.
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Tu vois un peu trop loin là ... Un diesel c'est entre 20 000 à 25 000 km pour l'ammortir selon le modèle.
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S n o r k Y
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 19:29 Sujet du message: |
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De toute façon c'est un débat sans fin, il y a trop de calcul à faire, trop de modèle, trop de prix différents pour avoir quelque chose de clair.
Le mieux est de prendre le vélo, ou les transports en commun :pp
Puis niveau pollution, peut être que l’un ou l'autre pollue certainement un peu plus à la production, il faut fabriquer les plastiques, le métal, l'électricité des usines, etc etc etc... :)
Si ça se trouve il faut peut-être plus de pollution pour produire une essence, ou pas.
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fafam31
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bodylove
307 de Diamant
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Inscrit le: 19 Fév 2006
Messages : 6805
Localisation : charleroi;belgique
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 19:46 Sujet du message: |
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bon j'ai pas tout lu mais de ce que je sais l'europe veut que les diesel soit tous d'ici quelque année équipé d'une cathaliseur spéciale qui transformeraitles gaz d'échappement
pour que les gaz une fois transformé soient moin nocif pour l'ozone mais d'autre part plus nocif a l'homme
en+ que' il faudrait le changer plus régulièrement que nozs cathaliseur actuelle
est-ce vrai??
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magic-dd
307 de Bronze
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Inscrit le: 14 Mai 2006
Messages : 144
Localisation : charente maritime
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ArKaNuM
Banni !
Inscrit le: 10 Fév 2006
Messages : 6368
Localisation : Vosges
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Neimad
307 d'Élite
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Inscrit le: 23 Fév 2006
Messages : 1286
Localisation : Val d'oise - 95
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 23:05 Sujet du message: |
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quoiqu'il en soit si tu achete une essence et que tu fais 30000km/an, tu sera obligé de changer de voiture tous les 6 mois pour pas perdre trop d'argent à la revente contrairement à un diesel
l'etude de autoplus est tres interessante à ce sujet en disant que le diesel devient plus rentable que l'essence
pour ce qui est de la pollution c pas d'aujourd'hui c pour ca que les constructeurs font des systèmes qui sont censés aider à polluer moins
tous les calculs que tu fais adol ne sont que purement théorique car tous depend du vehicule et du type de conduite de chacun
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_________________ Plus de 307 XSI HDI - Maintenant c'est BMW 118D
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TofDom
Elue plus belle 307
1.4e 75ch
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Inscrit le: 20 Fév 2006
Messages : 28622
Localisation : Bordeaux puis Paris et maintenant Toulouse !
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| Posté le: Mar 04 Juil 06 à 23:34 Sujet du message: |
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| adol a écrit : | | Neimad a écrit : | | adol a écrit : | | T37 a écrit : | | Avec un mazout faut faire au moins 20000 kms/an pour que se soit vraiment rentable.. |
C'était valable il y a quelques année ça.
Aujourd'hui, avec le peu de différence de prix, c'est plus 30000km par an qu'il faut faire pour rentabiliser.
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erreur mon cher
aujourd'hui un diesel peut etre rentable à partir de 15000km tout dépend de type de véhicule diesel :
exemple :
207 1.6HDI 90ch vs 207 1.4 16V 90ch => le HDI est rentable à partir de 14000km par an !! |
Euh... ouai...
C'est un vendeur de chez Peugeot qui t'a dit ça ?
Un véhicule est toujours rentable. Mais tout dépend combien de temps tu le garde.
Allé, hop, un peu de math :
Peugeot 207 1.4 16V 90ch 88 ch Berline
Prix du neuf (avec équipement de série) : 13000 euros
Autoroute 8,4 L/100
Rapide 10,2 L/100
Route 5,8 L/100
Ville 9,6 L/100
moyenne des 4 : 8.5 L/100
Peugeot 207 1.6 HDi 90ch 90 ch Berline
Prix du neuf (avec équipement de série) : 17050 euros
Autoroute 6,8 L/100
Rapide 8,4 L/100
Route 5,45 L/100
Ville 6,75 L/100
moyenne des 4 : 6.85 L/100
différence -> 4050 euros
Si, commme tu le dit tu fais 14000km par ans, tu aurais eu besoin de :
1190 L d'essence par an
959 L de gazoil par an
je vais prendre une moyenne du prix du carburant :
gazoil : 1.1 euros
SP95 : 1.3 euros
Tes pleins t'auraient donc couté :
1190 L d'essence X 1.3 = 1547 euros
959 L de gazoil X 1.1 = 1054 euros
l'économie est donc de 493 euros par an
Pour récupérer les 4050 euros payé en plus tu devras donc garder ton véhicule :
4050 / 493 = 8.2 ans
Moi perso, mon véhicule, je le garde pas 8 ans !
Sachant qu'en plus on ne compte pas l'assurance, l'entretient et les réparation qui sont globalement plus cher pour les Diesel.
Les constructeur disent qu'un vehicule dure environ 5 ans avant de commencer à avoir des problème couteux. Le but est donc de l'ammortir avant cette période.
En prenant le même calcul et en doublant tout, si tu fais 28000km par an, ben ton véhicule est ammortis en un peu plus de 4 ans, se qui est dans la bonne norme. (et c'est grossomodo se que j'avais dit dans le post plus haut ) |
Dans ces conditions effectivement la différence de rentabilité est difficile à trouver.
Toutefois prendre la moins chère des 207 1.4 16V 5p avec la plus chère des 1.6HDI 90, ça le fait pas trop.......
207 en 90ch :
13000 essence, 15050 diesel en URBAN
16100 essence, 18150 diesel en SPORT PACK
Donc la différence se situe plutot aux alentours de 2000 €... 
ça a choqué personne 4000 € d'écart... sur une citadine (ce qui représente quasiment 1/3 du prix d'appel...... ) 
Bref la consommation du HDi 90 en 1.6.
Donc si on reprend ton calcul, on retombe à 4ans pour la rentabilité.
Enfin la diesel pour la conso, ce n'est pas la somme des différentes consommations. Justement on prend du diesel car on fait plus de route/autroute et à ce niveau là, on est encore plus gagnant (d'ailleurs les conso normes UTAC sont calculées ainsi )
Maintenant, moi je préfère 'claquer' 3000 € de plus dans ma 136 à l'achat (car c'est dépensé en 1 eule fois, point barre) et 'savourer' une conso intéressante avec des pleins de 800 km plutôt que de me taper des pleins à 80 € et me dire tout le temps, rolala qu'est-ce qu'elle consomme !
J'ai eu l'équivalente en essence, j'ai fait du 13 L donc pour 1 plein de 60 L
essence 13 L/100 soit 461 km
diesel 7.8 L/100 soit 770 km
Je fais 35000 km par an soit 4550 litres d'essence et 2730 litres de gazole.
Avec ta moyenne de prix au litre :
essence 4550x1.3 = 5915 €uros
diesel 2730x1.1 = 3003 €uros soit la moitié.
Ma voiture est rentable depuis 1 an dejà  (elle a 23 mois)
J'ai volontairement pris des conso élevées car ce sont les conso que j'ai tenu pendant longtemps et ce sont les conso globales que je fais même si j'ai pas mal diminué depuis 20000 bornes. (7L2 je crois environ)
Donc si on prend les autres extrêmes : JaCkY ou dédé50 contre une 2.0e 'chameau' la rentabilité doit être un poil plus longue certes.
Enfin pour en revenir à la pollution, si on part du principe que le diesel pollue autant que l'essence, étant donné qu'on consomme beaucoup moins, on pollue moins, forcément !
Pour couronner le tout, j'ai FAP qui avale encore plus de déchets
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_________________ Ma T5 XSi HDi & Saxo & Kuga TDCi=> Vendues!
Place à la nouvelle !
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Neimad
307 d'Élite
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Inscrit le: 23 Fév 2006
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Localisation : Val d'oise - 95
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fifounet_95
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adol
307 d'Élite
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Inscrit le: 21 Mar 2006
Messages : 1083
Localisation : 93 Saint Denis
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| Posté le: Mer 05 Juil 06 à 08:57 Sujet du message: |
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Moi je pense que le problème n'est pas vraiement là.
Aujourd'hui, les gens choisissent entre Essence et Diesel en fonction de calcul de rentabilité : je choisi se qui me coutera le moins cher.
Hors, je pense que c'est une erreur. Un moteur Essence et un moteur Diesel n'ont pas les même caracteristiques, comportements et vocations. Les 2 permettent de rouler, mais ils ne sont pas fait pour la même utilisation. Et ça (grace au matraquage médiatique des constructeurs), les gens l'oublient. Pour eux, ces 2 motorisation sont identiques, et seul des critères de consomation les différencies.
Alors bon, moi l'exemple le plus flagrant que je vois régulièrement est le fait d'avoir un Diesel en ville. Autour de moi j'ai pas mal de gens qui en ont (j'en ai eu un d'ailleur pendant 2 ans). Au bout du compte, ils ne roulent pas des masses avec en semaine, à peine 30 à 50 km par semaine, mais prétextent l'achat du diesel en disant "oui mais le weekend je roule"... C'était mon cas d'ailleur. Je faisais 2.6km de ville aller, puis 2.6 km retours. Avec ce trajet, mon moteur n'avait même pas le temps de chauffer. Mis bout à bout, sur une semaine, c'est comme si j'avais roulé pendant 26 bornes à froid... ce qui vous en conviendrez, n'est pas une bonne chose. A ça on rajoute les bouchons, les feux, les démarrages répétés... typiquement le genre de choses qui sont aux antipodes de l'utilisation normale d'un Diesel. Même si je roule beaucoup le weekend (entre 200 et 800 km), cela n'est pas suffisant pour permettre un bon décrassage. Quoi qu'il arrive, le mal et l'usure sont fait le reste de la semaine...
Après, les gens s'étonnent de voir de plus en plus de problèmes mécaniques sur les HDI (et autre DCI, etc...), comme des vannes EGR encrassées, des problèmes d'injections, d'embrayage...
On entend de plus en plus dire que les nouveaux Diesel sont beaucoup moins fiable qu'avant. C'est faux d'un point de vue technique, mais pratiquement, oui c'est le cas. Le moteur Diesel a beaucoup évolué ces 10 dernières années, et techniquement, nous sommes arrivé à faire des moteurs très performant. Par contre, ils en deviennent plus sensible. Du coup, vu que les gens ne s'en servent pas comme ils devraient s'en servir, les problèmes apparaissent.
Perso, je fais pas l'appologie de l'essence, je dis pas que l'un est meilleur que l'autre. Par contre, je dis juste qu'il faut choisir sa motorisation en fonction de se qu'on fait avec sa voiture, et non uniquement de son porte feuille, car sans en avoir l'air, vous serez plus gagnant au bout du compte. Donc voila, pour moi, un Diesel est fait pour rouler beaucoup et sur des distances suffisament longue à chaque trajet. Si ce n'est pas le cas, je pense que l'Essence est se qu'il y a de plus adapté.
Voilou
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307 1.6 16v XT Premium 2002
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giam
307 de Bronze
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Inscrit le: 28 Juin 2006
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dell14
307 d'Argent
2.0HDi 136ch
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Inscrit le: 10 Fév 2006
Messages : 489
Localisation : RP + 14
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| Posté le: Mer 05 Juil 06 à 09:54 Sujet du message: |
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Oula gros débat.
Voici mes chiffres lorsque j'avais réfléchis à l'achat de la 307 SW (essence ? diesel ? GPL ?) l'année dernière
pour un kilométrage maximun de 30000km/an
voici le cout globale (carburant + entretien + assurance) sur 100 km
HDI = 10.02€ / 100km
essence = 12.41 €
gpl = 10.30 €
rentabilité
HDI / essence = 3 ans
ESS /GPL = 3 ans
HDI / GPL = quasi identique
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307SW136 T6 navteq gris cérianthe qui avale les insectes volants
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giam
307 de Bronze
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Inscrit le: 28 Juin 2006
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Localisation : Essonne
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| Posté le: Mer 05 Juil 06 à 09:57 Sujet du message: |
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oui mais avec 30000Kms/an
Les gens en general font dans les 15000Kms/an ....
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_________________ Une cigarette racourcit la vie de une heure, une journée de travail de 8 
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mister arno
Banni !
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Inscrit le: 10 Fév 2006
Messages : 1889
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| Posté le: Mer 05 Juil 06 à 10:14 Sujet du message: |
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Effectivement, les conditions d'utilisation doivent être bien prise en compte leur du choix du type de carburant.
J'ai aujoud'hui un diesel, j'effectue 120km/jour pour me rendre sur mon lieu de travail, d'ici quelques mois je compte m'en approché et changer mon véhicule dans un an, mon choix ira vers une essence.
Coté finance, je me mets à la place d'un ménage qui fais un petit crédit pour avoir une voiture pour aller au boulot, au quotidien je pense qu'il préfère faire des économies sur le carburant même s'il roule peu.
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Edité par mister arno le Mer 05 Juil 06 à 10:21
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Il est entrain de dire que tous ceux qui roule diesel sont des assassins!!! 
